pistes .... ou pas

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Zegatt
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Re: pistes .... ou pas

Message par Zegatt »

"L'univers actuel aurait été « créé » en 3114 avant J.-C" pour ensuite lire
"... fait référence à un jour antérieur de près de 5 millions d'années relativement à la date d'érection du monument"
Ah oui, c'est vrai ça!
Donc en partant de là, comment prévoir une date exacte et correcte!
Si si, c'est parfaitement faisable ; la création de ce monde daterait du 11 août -3114 (ou du 13 du coup, selon l'autre version).
Du coup, comme on sait compter les jours en chiffres mayas, on sait aboutir au 21 (ou 23) décembre 2012.
Là, aucun problème, c'est le fameux cycle des 13 katun (5200 ans environ - je grossis le trait, l'équivalence n'est pas aussi claire - 5126 et quelques en fait).
Non, le problème c'est Merida en 1542, qui fixe un point daté permettant le passage d'un calendrier à l'autre. C'est un peu la pierre de Rosette, mais avec une validité plus que discutable vu qu'elle ne repose que sur un seul informateur (et qu'à l'époque les traditions de dates peuvent varier d'une localité à l'autre).

Ensuite, le monde peut parfaitement être antérieur à sa date de création selon l'idée mexicaine. Nous pensons le monde de façon linéaire. Eux non.
Un des profs que je côtoie a eu une superbe formulation de l'idée : "Le futur, c'est le passé qui n'est pas encore arrivé au présent".
Tout ce qui a eu lieu va avoir lieu.
Du coup, le cycle de 13 katun est passé, mais il est aussi à venir. Avec sa nouvelle humanité puisque potentiellement, c'est à ce moment-là que les dieux seront déçus par notre forme actuelle pour vouloir la perfectionner, ce qu'on appelle nouveau cycle solaire puisque le soleil est censé s'éteindre (tout du moins la destruction du monde est liée à une couleur, à un moyen de destruction et au soleil sous une forme spécifique).
Le cycle finalement aboutit, et recommence aussi sec. Mais comme l'humanité a disparu et a été recréée entre temps, peu importe de savoir quand a eu lieu le cycle précédent, vu qu'il est en train d'avoir lieu de nouveau. Donc quelque chose peut parfaitement exister 5 milliards d'années plus tôt et exister également demain. Le calcul du temps terrestre est limité à la période des 13 katun (ce qui est largement suffisant !), mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas avant, ni qu'il n'existe pas au-delà.

Mais la religion amérindienne est toute en paradoxe (classique pour une religion) et malgré quelques variantes d'un peuple à l'autre, d'une époque à l'autre, le plus fascinant reste le rapport hommes-dieux, ou finalement l'un peut parfaitement détruire l'autre. Les dieux s'ils sont mécontents des hommes, ou les hommes s'ils cessent d'approvisionner les dieux en sang.
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Dodie
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Re: pistes .... ou pas

Message par Dodie »

D'accord, mais je vais peut-être aller plus loin dans mon orientation: linguistique.
Est-ce que tu penses qu'il pourrait y avoir une mauvaise interprétation en fonction de la langue. Ces langues-là sont extrêmement dures donc une mauvaise interprétation pourrait toujours être possible.

De plus, avec le calendrier maya, j'ai aussi vu qu'au niveau de 2012, fin du monde, il était incomplet au niveau des infos.
Je pense que c'était: Le calendrier maya annonce la fin de cycle, et on ne sait pas le cycle de quoi. Comme par hasard, j'ai envie de dire...
Ce qui fait de nous des grands enfants nous rend plus humain...
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Dodie
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Re: pistes .... ou pas

Message par Dodie »

D'ailleurs tes 13 katun me font penser aux 13 crânes de cristal aussi en relation avec le 21 décembre. Il permettrait de l'éviter.
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leeloominai
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Re: pistes .... ou pas

Message par leeloominai »

Dodie a écrit :D'ailleurs tes 13 katun me font penser aux 13 crânes de cristal aussi en relation avec le 21 décembre. Il permettrait de l'éviter.
Dodie, quand tu dit il permettrait, tu parles de quoi exactement des crânes?

Note de la saison 1: 17/20
Note de la saison 2: 8/20 (-2, avant 10. On s'ennuie, il n'y a pas ce petit quelque chose qui captive l'attention)
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dialecte
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Re: pistes .... ou pas

Message par dialecte »

Oui, les faux cranes pré-colombiens.
Sans doute une rumeur qui doit se trouver dans les bas-fond du net.
NOTE de la saison d'origine: 18/20
NOTE des saisons Blue Spirit 6/20 Déception. Suite indigne de la saison 1
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Re: pistes .... ou pas

Message par leeloominai »

Ils sont pourtant réels, après chacun en tire ses propres conclusions!^^

Note de la saison 1: 17/20
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Zegatt
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Re: pistes .... ou pas

Message par Zegatt »

Dodie a écrit :D'accord, mais je vais peut-être aller plus loin dans mon orientation: linguistique.
Est-ce que tu penses qu'il pourrait y avoir une mauvaise interprétation en fonction de la langue. Ces langues-là sont extrêmement dures donc une mauvaise interprétation pourrait toujours être possible.
Je ne suis pas sûr de te suivre... la linguistique interviendrait sur quoi ? le nom des jours, le fonctionnement des calendriers ou bien les histoires religieuses ?

De plus, avec le calendrier maya, j'ai aussi vu qu'au niveau de 2012, fin du monde, il était incomplet au niveau des infos.
Je pense que c'était: Le calendrier maya annonce la fin de cycle, et on ne sait pas le cycle de quoi. Comme par hasard, j'ai envie de dire...
En fait, il n'y a rien.
On a deux stèles mentionnant 13 katun comme une date importante, comme un cycle majeur (à la façon dont les cycle de 20 ans, baktun, le sont). Un peu comme lorsque l'on dit de César que son nom portera sur un millier d'années...
Il y a aussi toute une discussion sur la suite temporelle, comment fonctionne le cycle après les 13 katun.
Idée 1) il y a un nouveau cycle (d'où les théories de fin du monde)
2) on passe au 14e baktun
3) en fait, on passe à l'unité supérieure. Ce qui serait étrange, vu que jusque là, le multiple est de 20 en 20. Pourquoi le baktun s'arrêterait à 13 ? Parce que d'autres stèles l'indiquent tel quel, et parce que le cycle mensuel (winal) fonctionne déjà sur une base 18 (puisque 18x20=360 auxquels on ajoute 5 jours sombres).

Mais là encore une fois, nous regardons avec nos yeux d'occidentaux scientifiques des notions religieuses américaines.
Un peu comme lorsque les théologiens cherche à tout prix à faire concorder les 4 évangiles, malgré des différences. Là, c'est pareil. On a un mythe qui engendre le calendrier, et qui engendre des variantes. Sans compter l'idée que chaque localité peut employer un calendrier différent, décalé d'un cycle quelconque (ce sera en particulier le cas chez les Aztèques - Cf: C. Duverger "L'origine des Aztèques") pour se différencier un peu plus, d'une communauté à l'autre.

Après, pour ce qui est de la fin de cycle, on n'a aucune information hormis ces deux stèles. Et je crois qu'il n'y en a qu'une pour évoquer une fin du monde. L'autre n'en fait qu'un point symbolique (comme l'an 2000 pour nous).
Et pour ensuite virer à la question de la fin du monde, on passe aux mythes (Pop Wuh, Chilam Balam, textes de Sahagun ou Motolinia...), tous écrits une fois les Européens arrivés. Donc potentiellement en partie re-écrit, surtout pour des questions de temporalité.
Je suis intimement persuadé que les mythes mexicains fonctionnent comme les mythes polythéistes classiques, c'est-à-dire qu'ils peuvent parfaitement se contredire, varier dans l'espace-temps, un peu à la façon de l'Iliade qui rapporte des faits qu'Homère aurait évoqué, mais dont le texte ne garde pas trace. Pour des questions de variantes du texte, et de pertes de certaines variantes au fil du temps.
Le Pop Wuh qui fixe le mieux la question de la succession des cycles et de la destruction des hommes est d'une linéarité accablante. Comme par hasard, c'est un prêtre qui écrit ce que lui racontent des Indiens, et comme par hasard il y a des passages largement barrés. Comme Sahagun, qui opère un tri sélectif, préférant la plupart du temps garder la version d'un mythe qui lui paraît la plus complète alors qu'il a parfois plusieurs variantes loin d'être anodines de ce même mythe. Savoir dans quel ordre tel dieu accompli quoi, comment il meure, à quel moment a lieu tel ou tel évènement, etc.
Jamais le Pop Wuh ne donne une date.
On suppose, par amalgame, que le cycle des 13 baktun est la date la plus propice pour une fin de cycle, à défaut d'avoir, comme pour les Aztèques, la crainte récurrente d'une fin de cycle par phase de 52 ans. Ensuite, on se sert du Pop Wuh et des Chilam Balam (livres de prédictions) pour juxtaposer l'un à l'autre et dire "voilà ce qui se passera".
Dans les Chilam Balam, il est écrit :
"Alors le ciel est divisé / Alors la terre est élevée / Et alors commence / Le livre des 13 dieux / Alors survient / Le grand déluge sur la terre / Alors s’élève / Le grand Itzam Cab Ain / La fin du mot / La chute du katun / C’est un déluge / Qui sera la fin du / Mot du katun"
Bref, d'abord la fin du mot, ensuite la fin du monde... et ça reste pour le moins vague.
D'ailleurs tes 13 katun me font penser aux 13 crânes de cristal aussi en relation avec le 21 décembre. Il permettrait de l'éviter.
Si je ne me trompe pas, il y a un crâne qui est un vrai, le plus moche (et encore je n'en suis pas sûr). Tous les autres sont des faux, datant au minimum du XVIIIe, au mieux des années 1960/70 si je ne me plante pas.
Mais oui, le 13 est un chiffre important (selon le calendrier rituel, les semaines font 13 jours, appelées treizaine, étalées sur une année de 260 jours - 20 mois). Donc forcément, ça plaît à plein de théories fumeuses.
Le 13 se retrouve aussi dans les échelles du monde : il y a 9 niveaux à l'Inframonde et 4 niveaux célestes (en aucun cas connoté négativement ou positivement, sauf... dans le Pop Wuh - d'où trahison de celui qui l'a rédigé d'après les histoires indiennes).

Là où ça pose problème, c'est que ce 9 est la même division admise de façon classique en Europe pour subdiviser l'Enfer - Dante en particulier.
Ca, c'est un truc qu'à l'heure actuelle je ne comprends pas. Invention et manipulation européenne a posteriori (comme l'histoire de Cortès qui correspondrait à Quetzalcoatl qui est une invention datant d'après la Conquête) ? Pas sûr.
Il est possible qu'il y ait une réalité cyclique qui justifie cette division, de la même façon que la plupart des résurrections, toutes religions confondues, ont lieu au 3e jour, qui est la date à laquelle le corps se met à pourrir dans des conditions "normales" (humidité/exposition au soleil/...) et qui, par conséquent, empêche toute résurrection plus tardive au risque de se retrouver avec un corps pestiféré sur les bras. Les exemples symbolique/réalité foisonnent si on les cherche, et je pense que ce "9" des divisions souterraines/infernales a une explication logique quelque part, qui explique ce potentiel partage par une partie de l'humanité.
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dialecte
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Re: pistes .... ou pas

Message par dialecte »

leeloominai a écrit :Ils sont pourtant réels, après chacun en tire ses propres conclusions!^^

Que veux tu dire par "réels"??

Mon ordinateur et ma chaise aussi sont "réels" mais ce qui est certain est que ces cranes ne sont pas pré-colombien et qu'ils n'ont aucun pouvoir magique.
Donc oui les cranes de cristal sont "réels" mais au niveau de la datation on est plus proche d'un objet du 19 e siècle que d'un crane pré-colombien.

Le reste n'est qu'un délire de zozos
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Itzamma
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Re: pistes .... ou pas

Message par Itzamma »

Wow, avec les pavés que tu rédiges Zegatt, il en faudrait qu'une demi douzaine comme toi pour bâtir une pyramide x-)

Merci en tout cas pour ton argumentation. Je vais donc essayer rapidement de me faire l'avocat du "diable", parce que je persiste à penser qu'il y a des choses intéressantes et intrigantes dans ce documentaires, malgré toutes les failles que tu as démontré...
Personnellement, je suis persuadé qu'ils ont en effet communiqué ensemble. Il y a même une science pour l'étudier : la Psychologie. Et l'Anthropologie. Freud, dans "Totem et tabou" qui évoque le parricide et l'inceste comme points fondateurs. Lévi-Strauss, qui reprend cette idée et l'étend à d'autres systèmes, élargissant le point de vue à l'humanité et à ses réflexes culturels. Girard, qui met au centre des choses la question du sacrifice et du bouc-émissaire, de l'expression de la violence et de la canalisation de celle-ci par la société. Jung encore, qui multiplie les archétypes, ces réactions humaines qui sont formatées par le conscient et plus encore par l'inconscient (et l'inconscient collectif au premier plan).
La question n'est pas une question de communication. C'est une question physique, matérielle, naturelle : le soleil se lève, la mort clôt le cycle de la vie, l'homme se nourrit et boit, et tant d'autres réflexions bassement terre à terre qui, une fois complexifiées justifient aussi bien l'architecture que le meurtre, la religion que l'art, etc.
Je n'ai aucune connaissance en anthropologie, mais je vois bien ce que tu veux dire... Ces thèses sont très intéressante, faudra que je les lise un jour. Pourquoi pas ? Après tout, pour un profane comme moi, les 2 thèses sont séduisantes. Même si évidemment, Levi Strauss apporte une explication rationnelle à un problème là ou le film ne soulèvent que des interrogations.

La question mathématique est un simple foutage de gueule, les infos sont balancées à une telle vitesse, sans aucune confirmation par qui que ce soit. Les divisions selon Pi, nombre d'or, ou les divisions par moitié, tiers, quart et j'en passe, la réflexion la plus logique n'est jamais faite : ils connaissent le cercle, et cela suffit.
Si je prends un cercle et que je le divise selon des proportions, si je lui applique d'autres formes, je n'ai aucun besoin de connaître Pi, nombre d'or, racine carrée ou que sais-je encore : les proportions sont là. Le reste n'est qu'une affaire de multiplication. Si 1 se rapporte à 5, 2 se rapporte à 10, 3 à 15 et ainsi de suite en somme... Ici le multiple est 5, si je mets 3,14 à la place, le raisonnement est le même.
Là à mon avis, tu éludes un peu vite la question. Je t'invite à aller lire le décryptage fait par un prof de math, qui refait tout les calculs, en remettant à leur place des éléments plus ou moins présentés comme sensationnels. Par exemple, pour le calcul qui fait que le demi-périmètre divisé par la hauteur donne pi, il dit que ça n'a rien d’extraordinaire puisque cela revient à dire que la hauteur a été choisie pour que le périmètre d’un cercle ayant la hauteur pour rayon, soit égal au périmètre du carré de la base.
http://www.chez-web.com/la-revelation-d ... e-domaine/ (merci Pichu-kungunya !)
Ahahah ! Et l'intervention de l'architecte de la pyramide du Louvre. A mourir de rire ! On l'a vu, mais il était pressé, on n'a pas pu finir. Mais les autres oui ?
Alors quoi ? Il leur a expliqué des choses qui ne plaisaient pas pour l'interview mais sa figure était emblématique ? C'est ça l'idée ?
Le concept est le même dans "Que sait-on vraiment de la réalité ?", ou lorsque vous vous pointez à la Scientologie (je l'ai fait, juste pour voir ; ça vaut le détour si on y va armé d'esprit critique) : on vous sort une figure tutélaire, respectable, on l'appelle comme référent une fois, et on la zappe à tout jamais. Un peu à la façon dont l'église se sert de la Bible (désolé si je choque quelqu'un), en éviscérant le texte.
J'suis d'accord, toujours le racoleur...
La question des 26 000 ans et du point depuis le Sphinx est absurde au possible. Je ne suis pas astronome, je ne sais pas si ça marche.
Mais si c'est le cas, n'importe quel point terrestre fait que ça marcherait aussi bien !
La question qu'on pourrait se poser, vu qu'on peut calculer ça, c'est : si je prends la position du Taureau quand il fait face au Sphinx, quelle date ça donne ? Est-ce que ça peut correspondre à la date où est érigée le monument ? Là on aurait une réflexion concrète !
Idem, je ne suis pas astronome. Et je me suis posé la même question, étonné qu'il ne nous ait donné aucune date, même approximative.
Ensuite, le coup de "l'informateur" est à crever de rire ! Du début à la fin, la voix off nous soutient 2 choses : A) elle veut des sciences B) elle chie sur l'égyptologie et pisse sur les institutions liées (musée, université, etc).
Du coup, on nous sert des types, dans des interventions aux formats plus qu'écourtés, pour nous sortir des réponses toutes faites, hors de tout contexte d'interview, pour répondre aux affirmations de la voix off qui s'empresse de faire 95% de la réflexion autour, et de nous enfoncer un peu plus l'égyptologue qu'on nous sert le plus souvent.
Et arrive l'informateur. Oooooouuuuh. Que de mystères. Da Vinci Code, sort de ce corps ! Le type, non nommé, non "inventorié", sorti de nulle part, aucune institution derrière lui, est vendu comme LE spécialiste, dans une dialectique tout ce qu'il y a de plus complotiste, parfumée à la sauce maçonnique (ça tombe bien, y a de la géométrie, avec des traits partout, avec des compas et des équerres). Rajoutez un coup de mystère des architectes, on pourrait aisément prolonger par les Rose Croix et j'en passe. Bugarach, où es-tu ?
Et ça se voudrait crédible ?
Toujours le côté racoleur...
Suit le coup génial d'une (peut-être) civilisation antérieure, classée en 2-2 par un rappel platonicien à l'Atlantide. Wouaouh ! On nous sort une hypothèse aussi énorme que "La nuit des temps" de Barjavel, sans l'expliquer nulle part ? Sans la justifier ???
Et dans le même temps, la fameuse coupe terrestre avec la ligne passant par Kheops, Petra, Pâques, Nazca et j'en passe. Ca aussi c'est merveilleux. Vous avez vu la supercherie ?
La ligne est tracée sur une carte. Sur une carte !
Quand on vous montre la carte sur une mappemonde, on ne voit JAMAIS l'océan pacifique. Vous savez pourquoi ? Parce que la ligne qui est droite sur une carte à plat, ne peut pas l'être sur une mappemonde. Parce que le point de passage ne coïncide pas. Si un point passe à la fois par la Thaïlande et par Gizeh, il ne peut pas passer par Pâques. Ou l'inverse. Donc une seule réponse : plouf. On zappe le Pacifique, et on ne fait jamais le tour de la carte.
Non, non, il a bien tracé la ligne sur un globe, voir à 1:18:50.
Là aussi, le prof de math à fait tous les calculs, et ça marche, aussi étonnant que ça puisse paraître (page 3). Un ligne tracée sur un globe générera une sinusoïde sur une care à plat selon son angle par rapport à l'équateur. Il a fait un repérage Google map qui montre effectivement cette sinusoïde, et qui colle avec l'animation 3D de la vidéo. https://maps.google.fr/maps/ms?msid=209 ... 8,227.8125
Autre point, l'idée de la fameuse ligne qui serait l'équateur du pôle magnétique. Problématique : déjà, le pôle tel quel a-t-il un opposé, et si oui, où (une fois encore, je ne suis ni physicien, ni astronome, je dis peut-être des énormités) ? Mais surtout, énorme problème : comme le souligne un des intervenants, ce pôle se déplacerait sous divers effets (gravité, rotation, etc). Or, si ce point est mobile, comment parler d'une ligne équatoriale ? Elle aussi serait mobile !
Aucune idée sur ce point... Le prof non plus.

Bref, j'arrête là aussi, je suis en partie d'accord sur le reste de ton message, sur le mode de communication "gourouisante" et tout et tout. Mais je ne peux que constater que malgré la forme, le fond n'a pas l'air aussi débile que tu sembles l'affirmer.
Modifié en dernier par Itzamma le 09 déc. 2012, 20:53, modifié 1 fois.
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leeloominai
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Re: pistes .... ou pas

Message par leeloominai »

Exact dialecte réels comme ton ordi ou ta chaise! On en sait rien pour la provenance précolombienne ou d'une autre origine, quand à la date du XIXème pareil!

Note de la saison 1: 17/20
Note de la saison 2: 8/20 (-2, avant 10. On s'ennuie, il n'y a pas ce petit quelque chose qui captive l'attention)
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